澎湃新聞?dòng)浾?孫銘蔚 楊陽(yáng)

【編者按】2022年，全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩，通脹高位運(yùn)行，地緣政治沖突持續(xù)，美聯(lián)儲(chǔ)持續(xù)加息，全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇面臨重重考驗(yàn)。超級(jí)投資人們?nèi)绾瓮诰蛑袊?guó)機(jī)遇，如何布局全球市場(chǎng)？又如何在巨大的不確定風(fēng)險(xiǎn)中，尋找確定性機(jī)會(huì)？

(資料圖)

近日，“量子基金”前合伙人吉姆·羅杰斯（Jim Rogers）做客《超級(jí)投資人》節(jié)目，就自己與中國(guó)的淵源以及他眼中的中國(guó)展開(kāi)深入分享。這是一位對(duì)中國(guó)投資界非常熟悉的老朋友，曾參與創(chuàng)立量子基金，以投資商品期貨聞名，有“商品大王”之稱，與巴菲特和索羅斯并稱為世界三大投資人。

站在全球視角，羅杰斯認(rèn)為，要為經(jīng)濟(jì)放緩做好準(zhǔn)備，有債務(wù)的公司和有大量債務(wù)的國(guó)家將受到嚴(yán)重傷害?！?023年，我們或?qū)㈤_(kāi)始看到破產(chǎn)?！绷_杰斯表示，當(dāng)開(kāi)始出現(xiàn)破產(chǎn)的時(shí)候，會(huì)引發(fā)出一些“黑天鵝”事件。

在對(duì)話中，羅杰斯多次強(qiáng)調(diào)，下一次經(jīng)濟(jì)衰退將是他人生中最糟糕的一次，因?yàn)閭鶆?wù)太多了，現(xiàn)在各地的債務(wù)都非常高，這是世界歷史上從未有過(guò)的。

不過(guò)，羅杰斯也給出了兩個(gè)投資的建議。一是試著去找那些只有少量或沒(méi)有債務(wù)的公司和國(guó)家；另一個(gè)方向是，盡管通脹變得更嚴(yán)重，但總會(huì)有一個(gè)等價(jià)物，如果持有價(jià)格會(huì)上漲的等價(jià)物，通貨膨脹時(shí)就可以賺到更多的錢。

提及市場(chǎng)熱點(diǎn)新能源汽車板塊時(shí)，羅杰斯表示對(duì)這個(gè)行業(yè)并不了解，不清楚哪家公司將在新能源汽車領(lǐng)域稱霸，但有這樣一條思路——關(guān)注金屬公司。在羅杰斯看來(lái)，無(wú)論哪家汽車公司做得最好，他們都需要大量的鉛和鋰。

“這是我玩游戲的方式?！绷_杰斯說(shuō)，自己并不知道諸如特斯拉和比亞迪之間的競(jìng)爭(zhēng)究竟如何，“但我知道它們都需要更多的金屬?！?/p>

在羅杰斯眼中，過(guò)去40年中，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家能像中國(guó)一樣發(fā)展得如此迅速、如此強(qiáng)勁、如此穩(wěn)健，“所有的國(guó)家在發(fā)展過(guò)程中都會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題，但中國(guó)會(huì)是最成功的。中國(guó)有人口、有教育事業(yè)、擁有一切條件。但我暫時(shí)看不到中國(guó)之外的其他國(guó)家，成為最成功發(fā)展的國(guó)家的可能性?！?/p>

羅杰斯不止一次提到會(huì)將所持中國(guó)股票留給自己的孩子，在此次接受澎湃新聞?dòng)浾卟稍L時(shí)，他再度提到自己的孩子們會(huì)擁有大量的中國(guó)股票，“我的想法是50年后的某一天，他們會(huì)看著股市感嘆：‘瞧瞧這些中國(guó)股票！他（指羅杰斯）真聰明！我們很富有！’”

“在我看來(lái)，中國(guó)將成為21世紀(jì)最成功的國(guó)家。”羅杰斯認(rèn)為，未來(lái)中國(guó)將成為技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)者，因?yàn)橹袊?guó)培養(yǎng)了很多工程師，其中一些人將成為非常偉大且成功的工程師。

以下是澎湃新聞?dòng)浾吲c羅杰斯的對(duì)話實(shí)錄（略有刪節(jié)）：

澎湃新聞：眾所周知，你是美國(guó)證券領(lǐng)域最有遠(yuǎn)見(jiàn)的投資者之一，也是最成功的實(shí)踐者之一，是什么原因讓你看好中國(guó)市場(chǎng)，并長(zhǎng)期持有中國(guó)股票？

羅杰斯：我曾犯過(guò)很多錯(cuò)誤，我不認(rèn)為我從未犯過(guò)錯(cuò)。1984年我第一次來(lái)中國(guó)，我了解到中國(guó)人很聰明、努力、有進(jìn)取心且勤儉。

上世紀(jì)80年代，我在中國(guó)旅行了一段時(shí)間，我意識(shí)到中國(guó)將會(huì)成為下一個(gè)世界強(qiáng)國(guó)，他們將會(huì)再次崛起，將會(huì)變得強(qiáng)大，從那時(shí)起我便看好中國(guó)的發(fā)展形勢(shì)。當(dāng)然，沒(méi)有什么會(huì)是直線上升式發(fā)展的，發(fā)展過(guò)程中總會(huì)遇上各種問(wèn)題。

對(duì)了，我正在教我的孩子普通話。我看見(jiàn)了中國(guó)人的努力，他們對(duì)孩子非常嚴(yán)格，現(xiàn)在也重視教育。我能看到中國(guó)正在再次崛起，且將會(huì)成為下一個(gè)世界強(qiáng)國(guó)。無(wú)論我們是否喜歡這個(gè)局面，有很多人不喜歡這一切，甚至許多身在中國(guó)的人并不知道將會(huì)發(fā)生什么。說(shuō)好普通話是必要的。

澎湃新聞：能跟我們分享一下你正持有的中國(guó)股票嗎？你買股票的邏輯是怎樣的？

羅杰斯：其實(shí)我也不知道我的持股邏輯，我并不是每天、每周、每個(gè)月都坐在那兒（看盤）。

最近疫情帶來(lái)了一些問(wèn)題，許多股票因此下跌，我知道中國(guó)航空股也受到了損失。在中文里有一個(gè)詞是“危機(jī)”，這個(gè)詞比英語(yǔ)中的詞匯更恰當(dāng)，在西方我們沒(méi)有這樣的詞。

“危機(jī)”意味著風(fēng)險(xiǎn)與機(jī)會(huì)并存，當(dāng)我看見(jiàn)危機(jī)、看見(jiàn)風(fēng)險(xiǎn)時(shí)，我開(kāi)始思考是否能在其中找到機(jī)會(huì)，例如旅游、運(yùn)輸、航空等領(lǐng)域。

疫情期間許多行業(yè)遭到重創(chuàng)，這種影響持續(xù)至今。我希望世界能夠重新開(kāi)放，到時(shí)候人們可以乘飛機(jī)去倫敦。人們不會(huì)坐船去倫敦，而是會(huì)坐飛機(jī)，所以我認(rèn)為航空行業(yè)最終將會(huì)復(fù)蘇。

此外，我還看好農(nóng)業(yè)。另外娛樂(lè)業(yè)的發(fā)展勢(shì)頭將尤其好，中國(guó)有很多人口。我持有中國(guó)的葡萄酒股票，大部分外國(guó)人一開(kāi)始不喝葡萄酒，但他們現(xiàn)在正逐漸開(kāi)始喝，這種現(xiàn)象不僅發(fā)生在美國(guó)，也出現(xiàn)在了許多國(guó)家，所以我持有中國(guó)的葡萄酒股。

澎湃新聞：除了剛給出的建議，你還有什么關(guān)于中國(guó)股市的建議能給投資者？

羅杰斯：最重要的是，投資你所了解的東西。不要一味聽(tīng)我的，也不要（盲目）聽(tīng)從網(wǎng)絡(luò)或者電視。如果想要投資成功，那就專注于你所了解的領(lǐng)域。人們都各自對(duì)不同的領(lǐng)域有所了解，比如時(shí)尚、體育、汽車等，如果你堅(jiān)持投資你所了解的領(lǐng)域，你就會(huì)獲得成功。

如果你聽(tīng)隨我的建議購(gòu)入了股票，未來(lái)它無(wú)論漲或跌，你都會(huì)無(wú)所適從。所以如果你想要成功的話，請(qǐng)不要只聽(tīng)從我的意見(jiàn)。每個(gè)人都有自己擅長(zhǎng)的領(lǐng)域，這就是成為富人的方法。

如果我告訴你，你一生只能有20項(xiàng)投資，你就會(huì)非常謹(jǐn)慎地對(duì)待你的投資，因而會(huì)獲得成功。有些人會(huì)覺(jué)得這太保守了，如果你想成功，那就保守一點(diǎn)，不要擔(dān)心太保守。

澎湃新聞：在2021年12月的新聞中，你曾提到中國(guó)是過(guò)去40年中最成功的國(guó)家。

羅杰斯：我那樣說(shuō)的原因很簡(jiǎn)單。如果你看一下40年前的中國(guó) ，會(huì)發(fā)現(xiàn)沒(méi)有一個(gè)國(guó)家能像中國(guó)一樣發(fā)展得如此迅速、如此強(qiáng)勁、如此穩(wěn)健。可能會(huì)有人提到中國(guó)、英國(guó)或美國(guó)。但我看到中國(guó)人非常努力地工作，他們?cè)跒槲磥?lái)投資，儲(chǔ)蓄大量的錢。而且他們有頭腦，他們教育他們的孩子也教育彼此。中國(guó)有超過(guò)10億人口，所以這是一個(gè)非常巨大的市場(chǎng)。在我看來(lái)，中國(guó)必將在未來(lái)成為最成功的國(guó)家，也許不是永遠(yuǎn)，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家永遠(yuǎn)都能是最成功的那個(gè)。但在過(guò)去40年里，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家能取得像中國(guó)這樣的成就。

澎湃新聞：你如何預(yù)測(cè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的未來(lái)發(fā)展，有沒(méi)有什么預(yù)測(cè)或者說(shuō)猜想？

羅杰斯：在我看來(lái)，中國(guó)將成為21世紀(jì)最成功的國(guó)家，中國(guó)有大量人口，有儲(chǔ)蓄和投資，關(guān)注教育還有充足預(yù)算。

我的孩子們會(huì)擁有大量的中國(guó)股票，我的想法是50年后的某一天，他們會(huì)看著股市感嘆：“瞧瞧這些中國(guó)股票！他（指羅杰斯）真聰明！我們很富有！”

這就是我的看法。所有的國(guó)家在發(fā)展過(guò)程中都會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題，但中國(guó)會(huì)是最成功的。中國(guó)有人口、有教育事業(yè)、擁有一切條件。但我暫時(shí)看不到中國(guó)之外的其他國(guó)家，成為最成功發(fā)展的國(guó)家的可能性。

澎湃新聞：目前全球化正面臨挑戰(zhàn)，你如何評(píng)價(jià)目前中國(guó)和美國(guó)之間的雙邊關(guān)系？

羅杰斯：我討厭提到美國(guó)的政客?？v觀歷史，一旦出現(xiàn)問(wèn)題，政客們會(huì)將問(wèn)題歸咎于外國(guó)人。

這很糟糕，這一切不應(yīng)該是這樣的，但這就是正在發(fā)生的事。我擔(dān)心的是如果美國(guó)的狀況繼續(xù)下滑，并且在未來(lái)幾年內(nèi)這種狀況得不到改變，政客們又會(huì)開(kāi)始指責(zé)外國(guó)人。

中美關(guān)系現(xiàn)在是不穩(wěn)定的。如果狀況惡化，我確信，美國(guó)的政客們會(huì)把這一切歸咎于外國(guó)人，而中國(guó)又是其他國(guó)家中最成功的，因此他們會(huì)指責(zé)中國(guó)。

我可以坐在這里并一直重復(fù)“不要把矛頭對(duì)準(zhǔn)外國(guó)”，然而政客們不會(huì)這么做。

澎湃新聞：雙方關(guān)系的變化會(huì)帶來(lái)的挑戰(zhàn)是什么，尤其是在貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)方面？

羅杰斯：貿(mào)易摩擦是第一件事。我們對(duì)中國(guó)的未來(lái)很樂(lè)觀，我們非常非常愛(ài)中國(guó)。但不幸的是，當(dāng)政客們遇到問(wèn)題時(shí)，他們會(huì)責(zé)怪外國(guó)人。這往往會(huì)導(dǎo)致貿(mào)易摩擦。我們必須對(duì)此加以限制，這對(duì)兩個(gè)國(guó)家都沒(méi)有好處，但這是必然會(huì)發(fā)生的。貿(mào)易摩擦?xí)屖虑樽兊酶?。?guó)家遇到的麻煩越多，情況就越糟。

當(dāng)美國(guó)開(kāi)始對(duì)中國(guó)征收關(guān)稅、施加限制時(shí)，中國(guó)也不得不采取行動(dòng)。這兩個(gè)國(guó)家是世界上最大的貿(mào)易國(guó)，當(dāng)他們開(kāi)始出現(xiàn)問(wèn)題時(shí)，其他國(guó)家也會(huì)遇到麻煩。

如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展放緩，那么美國(guó)經(jīng)濟(jì)也會(huì)放緩，這就導(dǎo)致日本、德國(guó)、整個(gè)世界的經(jīng)濟(jì)發(fā)展都放緩了。當(dāng)大型經(jīng)濟(jì)體出現(xiàn)問(wèn)題時(shí)，每個(gè)人都會(huì)受到影響。

從2008年、2009年至今，世界經(jīng)濟(jì)在十多年里沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)放緩。那是美國(guó)歷史上最長(zhǎng)的一次經(jīng)濟(jì)衰退。2008年的時(shí)候太多世界各地的債務(wù)出現(xiàn)了問(wèn)題，那個(gè)時(shí)候是中國(guó)拯救了世界，因?yàn)槟銈冇泻芏鄡?chǔ)備資金，并開(kāi)始使用它，即便當(dāng)時(shí)是中國(guó)自身也有債務(wù)。

下一次經(jīng)濟(jì)問(wèn)題出現(xiàn)時(shí)，將是我人生中最糟糕的一次。世界各地都有驚人的債務(wù)。如果我們?cè)儆龅浇?jīng)濟(jì)問(wèn)題，那將是幾十年來(lái)全球最嚴(yán)重的。

澎湃新聞：俄烏之間的沖突將如何影響世界？如何影響之后的全球經(jīng)濟(jì)？

羅杰斯：這已經(jīng)造成了劇烈的通貨膨脹，因?yàn)檫@兩個(gè)國(guó)家都是自然資源的主要生產(chǎn)國(guó)，例如農(nóng)業(yè)、石油、金屬等等。即使下周這兩個(gè)國(guó)家就停止沖突，價(jià)格也會(huì)繼續(xù)上漲。通貨膨脹會(huì)越來(lái)越嚴(yán)重，因?yàn)殁n票印制量會(huì)加大，而且這些國(guó)家無(wú)法在短時(shí)間內(nèi)生產(chǎn)那么多商品。所以我們將看到越來(lái)越嚴(yán)重的通貨膨脹和更高的利率，這將讓經(jīng)濟(jì)衰退變得更糟。

澎湃新聞：就通貨膨脹和全球經(jīng)濟(jì)而言，我們也看到了美聯(lián)儲(chǔ)經(jīng)歷了多輪加息，這是前所未有的，這將如何影響美國(guó)和世界？

羅杰斯：下一次經(jīng)濟(jì)衰退將是我人生中最糟糕的一次，因?yàn)閭鶆?wù)太多了，現(xiàn)在各地的債務(wù)都非常高，這是世界歷史上從未有過(guò)的。加息三次、四次、五次、七次會(huì)傷害到很多人，這會(huì)導(dǎo)致破產(chǎn)。情況會(huì)變得更糟，我想重申這將是我一生中最糟糕的經(jīng)濟(jì)時(shí)期。

澎湃新聞：如果站在全球視角，你對(duì)未來(lái)全球經(jīng)濟(jì)的挑戰(zhàn)和機(jī)遇有什么看法？

羅杰斯：要為經(jīng)濟(jì)放緩做好準(zhǔn)備。有債務(wù)的公司和有大量債務(wù)的國(guó)家將受到嚴(yán)重傷害，它們會(huì)比沒(méi)有太多債務(wù)的國(guó)家受到更大影響。如果你想投資，試著去找那些只有少量或沒(méi)有債務(wù)的公司和國(guó)家。例如在亞洲，韓國(guó)和日本有很多債務(wù)。美國(guó)是世界史上最大的債務(wù)國(guó)，像哥倫比亞這樣的國(guó)家沒(méi)有那么多債務(wù)。所以如果你在尋找投資的地方，試著去找那些沒(méi)有那么多債務(wù)的國(guó)家或公司。

另外有一點(diǎn)，盡管通脹變得更嚴(yán)重，但總會(huì)有一個(gè)等價(jià)物。如果你持有價(jià)格會(huì)上漲的等價(jià)物，通貨膨脹時(shí)你會(huì)賺更多的錢。比如大米的價(jià)格將會(huì)上漲，如果你擁有大米，你就會(huì)賺錢。如果你擁有白銀，白銀的價(jià)格上漲，你也會(huì)賺更多的錢。所以試著去持有那些價(jià)格會(huì)上漲的東西，你就會(huì)賺錢。

澎湃新聞：你對(duì)未來(lái)的世界局勢(shì)會(huì)有怎樣的預(yù)測(cè)？你認(rèn)為會(huì)有黑天鵝或灰犀牛嗎？

羅杰斯：正如我所說(shuō)，明年，我們或?qū)㈤_(kāi)始看到破產(chǎn)。順便說(shuō)一下，有文件稱如果公司陷入困境將同意它們破產(chǎn)，這對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是好的，對(duì)世界而言也有好處。所以我希望中國(guó)能允許企業(yè)破產(chǎn)而不是去救助這些企業(yè)，這樣中國(guó)的經(jīng)濟(jì)能夠比其他地方更快恢復(fù)。

當(dāng)開(kāi)始出現(xiàn)破產(chǎn)的時(shí)候，一些發(fā)生的事情將成為“黑天鵝”事件。一些破產(chǎn)將會(huì)讓人們感到驚訝，當(dāng)人們開(kāi)始在美國(guó)、日本等地方看到破產(chǎn)的時(shí)候，會(huì)感到震驚。但全球已經(jīng)有很長(zhǎng)一段時(shí)間沒(méi)有大的破產(chǎn)事件，破產(chǎn)出現(xiàn)時(shí)，這就是你說(shuō)的“黑天鵝”事件，情況會(huì)變得更糟。

澎湃新聞：目前中國(guó)已成為全球最大的新能源汽車市場(chǎng)，電動(dòng)汽車占中國(guó)汽車總銷量的20%，近兩年在市場(chǎng)滲透率方面創(chuàng)下新紀(jì)錄。最近電動(dòng)汽車原材料價(jià)格飛漲，不少中國(guó)市場(chǎng)運(yùn)營(yíng)的新能源汽車公司提高售價(jià)。在如此情況下，你認(rèn)為新能源汽車行業(yè)的前景如何？現(xiàn)在是投資該行業(yè)的好時(shí)機(jī)嗎？

羅杰斯：從目前的觀察來(lái)看，未來(lái)每個(gè)人都會(huì)擁有新能源汽車。福特汽車的創(chuàng)始人亨利·福特的妻子曾經(jīng)擁有一輛電動(dòng)車，她不喜歡汽油車。她比那個(gè)時(shí)代超前了100年。而現(xiàn)在，電動(dòng)汽車即將“走入尋常百姓家”。

我不知道哪家公司將在新能源汽車領(lǐng)域稱霸，正如你所指出的，這些公司的股票非常昂貴。但據(jù)我所知，新能源汽車使用的銅量是傳統(tǒng)燃油車的4倍，新能源汽車還需要更多的鉛和鋰。所以有這樣一條思路——關(guān)注金屬公司。無(wú)論哪家汽車公司做得最好，他們都需要大量的鉛和鋰。

這是我玩游戲的方式，因?yàn)槲也粔蚵斆?，不知道哪家汽車公司最好，但我知道，在過(guò)去的幾十年里，沒(méi)有多少人開(kāi)過(guò)鉛礦和銅礦，所以當(dāng)對(duì)鋰和其他金屬的新需求出現(xiàn)時(shí)，沒(méi)有足夠的供應(yīng)。

（如果）我擁有銅和鉛等，我不在乎哪家汽車公司是最好的，哪家公司能贏，因?yàn)闊o(wú)論誰(shuí)贏，他們都需要購(gòu)買更多的銅、鋰之類的金屬。我希望這些公司未來(lái)都能贏。

澎湃新聞：你如何評(píng)價(jià)特斯拉和比亞迪之間的競(jìng)爭(zhēng)？

羅杰斯：我不知道如何評(píng)價(jià)，它們都是很成功的公司，它們生產(chǎn)高質(zhì)量汽車，股票也非常昂貴。我不喜歡買昂貴的股票。我不知道它們之間的競(jìng)爭(zhēng)如何，但我知道它們都需要更多的金屬。

澎湃新聞：“碳中和”對(duì)所有工業(yè)和制造商來(lái)說(shuō)都是一個(gè)新機(jī)遇，也面臨著更嚴(yán)格的碳排放目標(biāo)。你認(rèn)為碳交易是一項(xiàng)好的投資嗎？你對(duì)“碳中和”有什么看法？

羅杰斯：每個(gè)人都想要新鮮的空氣、干凈的水和食物。所以我認(rèn)為“碳中和”是必定的。但從過(guò)去歷史來(lái)看，一旦進(jìn)入經(jīng)濟(jì)困難時(shí)期，人們就顧不得環(huán)境了，比起新鮮空氣人們更關(guān)注如何賺錢、更關(guān)心食物。當(dāng)然想要干凈的水、食物和空氣，這種想法會(huì)一直在，但可能對(duì)這些事情的關(guān)注沒(méi)有那么強(qiáng)烈。我的意思是，兩年后對(duì)環(huán)境的關(guān)注可能不會(huì)像現(xiàn)在這樣積極。

澎湃新聞：你有什么話或祝愿要對(duì)中國(guó)的投資人說(shuō)？

羅杰斯：日后事情會(huì)越來(lái)越復(fù)雜，所以你必須掌握知識(shí)，必須去了解世界上正在發(fā)生的事情。20世紀(jì)30年代，世界面臨著可怕的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，但有些人依然非常成功。因?yàn)槿绻銓W(xué)識(shí)淵博，你就會(huì)有所擔(dān)心，你會(huì)說(shuō)：“天啊，我們要出問(wèn)題了?！比绻阌兄R(shí)，你會(huì)有所準(zhǔn)備，你就不會(huì)去聽(tīng)信小道消息。如果你有所準(zhǔn)備，你就可能會(huì)賺很多錢。

中國(guó)有很多非常聰明的工程師，工程師數(shù)量大概是美國(guó)的10倍。中國(guó)也有很多出色的互聯(lián)網(wǎng)、工程公司。我對(duì)這些了解得還不夠多，但如果你夠了解，你將會(huì)非常非常富有。

過(guò)去的100年里中國(guó)在工程制造領(lǐng)域并不擅長(zhǎng)，硅谷等地方已經(jīng)領(lǐng)先一步。但現(xiàn)在中國(guó)有很多（互聯(lián)網(wǎng)公司），比如騰訊、百度。這些都是中國(guó)教育的產(chǎn)物。

我也不知道下一個(gè)杰出的人物會(huì)是誰(shuí)，因?yàn)槲也欢形?。但是能夠找到這一答案的人將會(huì)變得富有。在我看來(lái)，未來(lái)中國(guó)將成為技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)者，因?yàn)橹袊?guó)培養(yǎng)了很多工程師，其中一些人將成為非常偉大且成功的工程師。

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